Chat pro oprávněné uživatele je obvykle v provozu od 18:00 do 22:00

Když chlapečci holčičkám stahují kalhotky

Odkazy na mediální zprávy s pedofilní tématikou (s uvedením zdroje v závorce), klíčové citace, komentáře a diskuse na dané téma, otevřené dopisy redaktorům, komunikace s širokou veřejností.
Uživatelský avatar
Strangelove
Uživatel
Příspěvky: 10
Registrován: 6.1.2018 10:53:55
Pohlaví: muž
Líbí se mi: dívky (GL)
... ve věku od: 1
... až do věku: 20
Děkoval: 21 x
Oceněn: 61 x
Kontaktovat uživatele:

Když chlapečci holčičkám stahují kalhotky

Příspěvekod Strangelove » 8.1.2018 21:07:20

Když chlapečci holčičkám stahují kalhotky (a2larm.cz)



Vzorce chování vedoucí k sexuálnímu obtěžování, či dokonce násilí, se vytvářejí už ve škole, říká v rozhovoru socioložka Kinga Dunin.

Kinga Dunin je polská socioložka, feministka, publicistika a spisovatelka. Před rokem 1989 se podílela na produkci samizdatu a účastnila se opozičních aktivit v hnutí KOR. Vědecky i publicisticky se zabývá zejména literaturou. Její četné fejetony vycházely v řadě polských médií, v současnosti pravidelně přispívá knižními a filmovými recenzemi do deníku Krytyka Polityczna. V roce 2003 byla jednou ze spoluzakladatelek polské Strany zelených.



Zažíváme v současnosti změnu společenských norem týkajících se tradičních rolí mužů a žen?

Kampaň #MeToo určitě upozornila na rozsah sexuálního násilí v naší společnosti. Zároveň přinesla celou řadu jevů, o kterých můžeme diskutovat, zda je lze považovat za obtěžování, ale jsou zcela jasně výsledkem života v patriarchátu, tedy v situaci, kdy muži mají obecně více peněz, moci i prestiže, a proto si toho mohou v různých situacích více dovolit. Diskuse kolem #MeToo odhalila celou řadu jen těžko obhajitelných vzorců chování spjatých se sexualitou, které představují určitou agresi vůči ženám. Zároveň součástí celé kampaně je neustálá debata nad určováním hranic – je samozřejmě těžké rozlišit, kdy mluvíme o přestupcích a kdy se stále ještě pohybujeme v nespecifikované sféře zvyklostí, o jejichž změnu bychom měli usilovat, ale neměli bychom si je plést se znásilněním či obtěžováním. Ta část diskuse, která se týká různých mikrosituací a kulturních zvyků, je velice zajímavá a je dobře, že probíhá.

Odkud se vlastně tyto vzorce chování berou?

V jednom z románů spisovatelky Anny Cieplak je popsána situace, kdy se na začátku základní školy chlapečci baví na úkor holčiček tím, že se jim snaží stáhnout kalhotky. Holčičky to v zásadě nemají rády, ale záleží, který chlapeček jim to dělá, protože jsou chlapci neatraktivní, ale také chlapci atraktivní, od kterých se to dá snést. A potom jsou také holčičky, které nikdo nehoní a kterým se nikdo nesnaží ty kalhotky stáhnout, a ony se potom cítí špatně. Dětská sexualita je natolik velké tabu – nemáme odpovídající výuku ve školách a ani rodiče o ní neumí mluvit –, že to jsou situace, se kterými si holčičky neví rady. Možná dokážou nahlásit učitelce či učiteli, že je nějaký chlapeček udeřil nebo že je nálepkoval nepěknými jmény, ale povědět, že jim stáhnul kalhotky? Stydí se! Na jednu stranu bychom mohli říct – ty holčičky se samy doprošují, aby jim to ti chlapci dělali, samy to chtějí. Nebo na to můžeme nahlížet opačně, že jsou už od dětství obtěžované spolužáky a zvykají si na to. Anebo se na to můžeme podívat ještě jinak. Například nakolik je hodnota dívky v naší kultuře postavena na její sexualitě. Představme si například šikanu dívky na Facebooku: spolužáci jí píšou, že je ošklivá a že se jí nikdo nikdy nedotkne. Je to také obtěžování, nebo ne? V takové situaci je zdůrazňována její sexuální hodnota a právě na ni je v naší společnosti u děvčat kladen ohromný důraz.

Mohla by se situace změnit, kdyby se nám podařilo prolomit ono tabu ohledně dětské sexuality, které popisujete? Potom by bylo jednodušší se o tématech spjatých se sexualitou otevřeněji bavit i v dospělosti.

Jistě, z jedné strany tu máme signály, že děti nemají sexualitu. Ve školce se ještě nějak přehlíží, že chlapečci ukazují holčičkám pindíky, a bere se to jako zábava, ale základní škola je už silně strukturujícím obdobím, které vytváří jasné hranice mezi chlapci a děvčaty. Do určité míry se tak děje přirozeně, ale podílí se na tom i školní systém s rozvrhem hodin a genderově rozdělenými předměty či to, že v lavici často sedí děvčata s děvčaty a chlapci s jinými chlapci.
V Polsku navíc nemáme žádnou smysluplnou sexuální a psychologickou výchovu, takže děti se velmi rychle samy učí z internetu, mají přístup k pornografii způsobem, který je pro mou generaci nepředstavitelný. A z druhé strany tu pak máme veřejnou kampaň jako #MeToo, v níž se ukazuje, že i hloupý žert může být sexuálním obtěžováním. Takže tu máme velice rozporuplné sdělení: z jedné strany se už od dětství sexualita velice posiluje, děvčatům je opravdu vštěpováno, že jejich hodnota záleží na tom –řeknu-li to s nadsázkou –, jestli jim ti kluci kalhotky stahovali, anebo ne, a z druhé strany pak máme v dospělosti být schopni odsoudit sexuální narážky a obtěžování.

Nezní to ale trochu jako pravicová kritika – když někdo říká, že vlastně tyto vzorce chování jsou přirozené a že kvůli #MeToo už muži nebudou moci „balit“ ženy?

Ty vzorce určitě jsou hluboce vštěpené, ale právě na jejich změně je potřeba pracovat. Hlavní je, aby ženy věděly, co na nechtěné balení odpovědět, a přestaly se z něho těšit, protože to funguje jako u těch chlapečků a holčiček – nechceme, aby nás někteří balili, ale jiní by vlastně trochu mohli, že… Ženy mají od dětství naučené, že očekávají sexualizovaný zájem o sebe, ale samozřejmě způsobem, který jim je příjemný, a od lidí, od kterých ho chtějí. Ale ustálení toho, co je příjemný a chtěný zájem, je těžké. Každá žena má hranice trochu jinde.

Na co bychom tedy měli klást důraz, abychom takovému přehnaně sexualizovanému vnímání žen předešli?

Jde především o to se ptát, jak můžeme vychovávat naše děti, aby se dívky necítily, že jejich hodnota spočívá hlavně v jejich sexualitě, aby si nemusely dělat starosti s tím, jestli jim ti kluci ty kalhotky stahují a zda to dělá nejlepší kluk ve třídě. Naopak bychom měli zdůrazňovat jiné hodnoty. Ale to pochopitelně vyžaduje velice hlubokou společenskou změnu. Jedna polská herečka napsala, že obtěžovány jsou jenom hezké ženy. Samozřejmě se na ni snesla velká kritika, ale pravda je, že zacházení s ženami jako sexuálními objekty znamená pro některé nechtěnou nepříjemnou pozornost, zatímco pro jiné, například starší ženy, může znamenat nepříjemnou informaci moment, kdy tyto poznámky a pozornost ustanou – mohou si pak říct: „Aha, nezajímali se o mne, protože jsem zajímavá a inteligentní, ale protože jsem byla hezká, ale teď už nejsem.“ Všechno se to odvíjí od toho, jak důležitá je sexualita pro naši identitu a pro pocit naší vlastní hodnoty. A to se formuje už v dětství. Pokud už ve školce učíme děti genderové role, které je sexualizují, neučíme je vzájemnému respektu, holčičky neučíme asertivitě a chlapce nenabádáme, aby se dokázali kontrolovat, tak se potom nemůžeme divit, že se později může objevit #MeToo.

Vidíte nějaké řešení v rámci vzdělávacího systému?

Především je důležitá výchova a pěstování určité asertivity, schopnosti říci ne. I když nejprve bychom museli dosáhnout toho, aby holčičky doopravdy a hluboce nechtěly být těmi chlapci honěné. A pokud se to stane, aby se o tom nestyděly mluvit, nebály se vyloučení ze skupiny a uměly stanovit hranice.

Přijde mi, že problém, který mnozí s kampaní #MeToo mají, může spočívat i v tom, že jde o pokus vytvořit určité nové společenské normy, ale to, čeho se ty normy týkají, je vysoce subjektivní. Sama jste říkala, že každá žena má hranice někde jinde.

V situaci, kdy tvoříme nové normy, potřebujeme všechno jasně nazvat – často tím ale dochází ke zjednodušení. Má to pochopitelně svou funkci. Z kulturní antropologie už od časů Malinowského víme, že společenské normy se utvářejí skrze exemplární potrestání určitých jedinců ve jménu celé skupiny – postaví se na pranýř, aby se ukázalo, že tady norma skutečně je. Je to společensky funkční, ale pro ty jedince samozřejmě extrémně složité. To, že v našem prostředí nevyšly najevo tak vyexponované případy jako v Americe či Británii, kde byli z funkcí nuceni odejít opravdu vlivní muži, může populaci dávat signál, že ty společenské normy platí jen pro některé a jiní se z nich mohou vykoupit mocí, penězi a tak dále.

Takže normy, ač teoreticky platné pro všechny, nejsou ve skutečnosti spravedlivé?

Ano, jsou navíc často užívány způsobem, který znevýhodňuje slabší jedince. Například socioložka Małgorzata Fuszara, která v minulé vládě působila jako vládní zmocněnec pro rovné příležitosti, vyhotovila výzkum o přestupcích mladistvých, v němž se ukázalo, že to, jak hodnotíme přestupky, je silně genderově zabarveno. Například mladistvá delikventka, která se přiznala, že už má zkušenost s pohlavním stykem, byla automaticky považována za „demoralizovanou“, kdežto chlapců se na to samé nikdo neptal. Takže v určení „demoralizace“ byl důležitým indikátorem gender. I když tu je nějaká norma, neznamená to, že na každého bude aplikovaná stejným způsobem.

Skutečná společenská změna tedy bude vyžadovat ještě dlouhý proces…

Musíme opravdu přemýšlet o tom, jaké jsou skutečné hodnoty naší kultury, jak vychováváme naše děti a jaký to má potom dopad. O tom všem je nutno mluvit. Na hluboké společenské změny by se mělo myslet už od školky, kde je potřeba dětem vštěpovat více rovnosti, solidarity a asertivity, učit je určovat vlastní hranice, zbavovat je strachu z vlastní sexuality a studu. U případů, které vyplývají na veřejnost až po mnoha letech, se ukazuje, že ženy se natolik styděly, že jim skutečně trvalo tak dlouho, než o tom byly schopny mluvit. To překonání studu je velice důležité, a je proto nutné, abychom o tom mluvili.
Uživatelský avatar
Plyšáček
Administrátor
Příspěvky: 3595
Registrován: 16.12.2015 20:40:20
Pohlaví: muž
Líbí se mi: dívky (GL)
... ve věku od: 1
... až do věku: 10
Děkoval: 1964 x
Oceněn: 7569 x
Kontaktovat uživatele:

Re: Když chlapečci holčičkám stahují kalhotky

Příspěvekod Plyšáček » 12.1.2018 6:08:01

Vynikající pojednání. S mnoha podněty. Velice se divím, jak málo má předchozí příspěvek poděkování. S chutí se pouštím do zevrubného komentáře.

Kinga Dunin píše:Vzorce chování vedoucí k sexuálnímu obtěžování, či dokonce násilí, se vytvářejí už ve škole... 
Samozřejmě. Vychovatelé mnohdy podceňují "nevinné dětské sexuální hry". Nebo o nich ani neví (dospělý by měl vědět, čím se jemu svěřené děti zabývají) nebo je vůbec nedokáže výchovně usměrňovat a využít cenné příležitosti k uplatnění respektující výchovy. Namísto procítěného a diskrétního sdílení s poučením o dodržování intimních hranic nad celou záležitostí jen mávnou rukou nebo přivřou oči. "Jsou to jen děti. Nekrvácí, tak se jí nic nestalo..."

Kinga Dunin píše:...je samozřejmě těžké rozlišit, kdy mluvíme o přestupcích a kdy se stále ještě pohybujeme v nespecifikované sféře zvyklostí, o jejichž změnu bychom měli usilovat, ale neměli bychom si je plést se znásilněním či obtěžováním.
Přesně. Přijde mi, že některé americké hysterky nesmyslně hrotí popis některých jevů a že zneužívají slova zneužití. Je v přirozenosti mužské sexuality snaha dvořit se ženám a svádět je. Pokud muž ženě zalichotí, že je půvabná a sexy, nejedná se o žádný přečin, ale o milé gesto.

Daná žena by se měla třikrát vážně zamyslet nad tím, co vyzařuje do svého okolí a jak se svou vizáží prezentuje. Zda vyjadřuje slušnou zdrženlivost - v tom případě si smí nárokovat uctivý odstup, nebo zda voní jako děvka - v tom případě ať zažije, po čem úpěnlivě volá, a ať si ani nedovolí stěžovat si.

Pokud muž ví, že je žena vdaná, nesmí si ani dovolit pomyslet na dostaveníčko s ní. Naopak neshledávám nic nepatřičného na tom, pokud nezadaný muž pozve svou svobodnou kolegyni na rande a má snahu ji získat. Jeho dvoření však musí skončit v okamžiku, kdy ona nabídku odmítne. Vydírání z pozice nadřízeného je zcela nepřípustné.

Je pravdou, že dnešní mravy jsou hodně pokleslé. Vliv na to má i dekadentní televizní produkce. A extrémní porno. Jak je možné, že těmi nejoblíbenějšími tématy v péčku jsou situace, které jsou společností nejvíce odsuzované? Doufám, že se to časem výrazně zlepší. Nechci jednou trnout hrůzou, co se stane mé mladé ženě, až se vypraví mezi tu zvěř.

Kinga Dunin píše:Dětská sexualita je natolik velké tabu – nemáme odpovídající výuku ve školách a ani rodiče o ní neumí mluvit...
I sexuální výchova je nesmírně kontroverzním a zanedbaným tématem. Co teprve dětská sexualita. Vždyť odborně a skutečně do hloubky se jí u nás zabývá jen Pedonia!

Kinga Dunin píše:Na jednu stranu bychom mohli říct – ty holčičky se samy doprošují, aby jim to ti chlapci dělali, samy to chtějí. Nebo na to můžeme nahlížet opačně, že jsou už od dětství obtěžované spolužáky a zvykají si na to.
Málokdo, tím méně ženy, si uvědomuje, tím méně veřejně přiznává, že si to ty holčičky mnohdy přejí. Co přesně? Chtějí být obletovány, dobývány, touží ukazovat pipiny (tuto vrozenou touhu lidských samiček Plyšáček odborně označuje jako touhu děvčátek po expozici genitálu). U starších je to někdy jinak. Tam už vstupují do hry stud, konvence nebo minulá traumata.

Je nesmírně obtížné se k této problematice vyjadřovat. Nemůžeme holčičky kvůli jejich vrozené touze označovat za nemravné děvky, nemůžeme jim ani přispěchat na pomoc. Jak s nimi o tom vůbec mluvit? "Prcinku smíš ukazovat jen jednomu frajerovi, kterého považuješ za svého vyvoleného. Napřed si ji umyj, to kdyby ti na ni chtěl sahat. Ale hlavně si nenech šťourat moc dovnitř. Přišla bys o to nejcennější. A pokud by se ti to nějak moc líbilo, tak na to zase hezky zapomeň, protože na to máš dost času." Tak takto asi ne, že?

Kinga Dunin píše:...nemáme žádnou smysluplnou sexuální a psychologickou výchovu, takže děti se velmi rychle samy učí z internetu, mají přístup k pornografii způsobem, který je pro mou generaci nepředstavitelný.
To je vážně zhouba mladé generace. K tomuto se detailně vyjadřujeme v jiných tématech. Zvláště v Předčasné sexualizaci dětí. Zkrátka je jiná doba. Děti nemusíme tolik chránit před hady v přírodě, ale spíše na monitorech a displejích. Rovněž více děr najdou v zákoutích internetu, než ve svém přirozeném prostředí. Rodičovský dohled nad aktivitami dětí je zcela nezbytný a klíčový! Mládež si dokáže pomocí internetu ublížit velice citlivě i bez tzv. predátorů.

Kinga Dunin píše:Z jedné strany se už od dětství sexualita velice posiluje, děvčatům je opravdu vštěpováno, že jejich hodnota záleží na tom..., jestli jim ti kluci kalhotky stahovali, anebo ne, a z druhé strany pak máme v dospělosti být schopni odsoudit sexuální narážky a obtěžování.
Sexualita dětí je výrazně posilována a zároveň tlumena. Ty nepřirozené vlivy sílí, dětská přirozenost je naopak tlumena. Puboš může být nepříjemně vyslýchán rodiči kvůli nevinné procházce se spolužačkou. Ale zato ve škole musí umět vyjmenovat pohlavní choroby a seznam antikoncepčních preparátů. Fuj.

Kinga Dunin píše:Hlavní je, aby ženy věděly, co na nechtěné balení odpovědět, a přestaly se z něho těšit...
Ženy se mnohdy nevyznají samy v sobě. Jsou tak hluboce tajemné, že to až bolí. Měly by se sebou něco dělat. Pak muži pochopí jejich opravdová přání i jejich vaginy. A chlapi, vy si pamatujte, že ne znamená ne!

Kinga Dunin píše:Ženy mají od dětství naučené, že očekávají sexualizovaný zájem o sebe, ale samozřejmě způsobem, který jim je příjemný, a od lidí, od kterých ho chtějí. Ale ustálení toho, co je příjemný a chtěný zájem, je těžké. Každá žena má hranice trochu jinde.
No právě. My lidé to máme pěkně zapeklité. Dle mého názoru jedním z nejdůležitějších úkolů člověka je naučit se správně a citlivě vnímat druhé a jejich potřeby. Nacházet své místo ve společnosti, umět vyjádřit své touhy a respektovat práva druhých.

Respektujme cudnost a uspokojujme vášeň. Vždy jen s tím, kdo je podobně naladěn. Je-li holčička plachá a zdrženlivá, nikdo nemá sebemenší právo se jí nějak citlivě dotknout. Je-li kontaktní, zdržme se morálních soudů a naučme ji dodržovat bezpečné hranice. A užívejme si společné čisté lásky a něhy.

Kinga Dunin píše:Především je důležitá výchova a pěstování určité asertivity, schopnosti říci ne. I když nejprve bychom museli dosáhnout toho, aby holčičky doopravdy a hluboce nechtěly být těmi chlapci honěné.
Holčičky musíme vychovávat od školky k uvědomění, zda vědí, co dělají, když koketují s chlapci. A zda chápou, o co chlapcům obvykle jde. A jak na to pohlíží dospělí, když se to děje mezi dětmi a pak mezi dospělými.

Kinga Dunin píše:Na hluboké společenské změny by se mělo myslet už od školky, kde je potřeba dětem vštěpovat více rovnosti, solidarity a asertivity, učit je určovat vlastní hranice, zbavovat je strachu z vlastní sexuality a studu.
Strach ze studu? Pohlavní stud u dětí je náhodou prospěšný. Ne přehnaný. Ale je známkou pohlavní vyspělosti. A beze studu hovořit o sexuálních otázkách by bylo asi dost perverzní.
Uživatelský avatar
Maataa
Uživatel
Příspěvky: 62
Registrován: 8.3.2017 16:29:09
Pohlaví: žena
Líbí se mi: chlapci a muži
... ve věku od: 14
... až do věku: 50
Děkoval: 125 x
Oceněn: 271 x
Kontaktovat uživatele:

Re: Když chlapečci holčičkám stahují kalhotky

Příspěvekod Maataa » 20.1.2018 18:15:57

V podstatě s článkem souhlasím.

Že jsou dívky odmalička vnímány a posuzovány vizuálně, je naprosto pravda. Jsem přesvědčena, že holčička, která by žila v izolaci od okolního světa, by si vůbec nebyla vědoma toho, zda je z obecného pohledu hezká nebo ne, nejspíš by to vůbec neřešila.

Ale v naší společnosti už od útlého věku buď poslouchá, jak je hezká a milá, nebo to slyší, když to říkají jiným a ví, že jí to neříkají. Také jistě poznají z řeči těla, pohledů apod. svého okolí, jak na tom jsou. Těm hezčím se více věří, lidé jsou k nim laskavější, ledacos jim odpustí... Často i na základě hezké tvářičky jsou jim přisuzovány i kladné povahové rysy.

Koneckonců i vy zde obdivujete vzhled holčiček v sexuálním kontextu... Rozhodně velikost audiovizuální sekce oproti tématům o povahových vlastnostech apod. je nesrovnatelná, zvláště když se nezapočítají témata ohledně sexuality. ;)

Všichni jsou ovlivněni tím, v jaké době žijí. I estetické vnímání je tím ovlivněno. Například tím, jaké holčičky a ženy se objevují v reklamách, časopisech, pohádkách, filmech... Prostě co se lidem odmalička předkládá, že je hezké, tak se to tak naučí vnímat. Když se dnes člověk podívá na módu svého dětství, tak i když to bylo tehdy "in", působí to teď dost divně. I ve filmech se objevují krásky jiného typu... Také záleží na tom, v jaké kultuře žije.

Jinak si nemyslím, že by nějaká výuka toto změnila. Nebo pokud, tak za řadu generací. Od žen se nečeká inteligence nebo schopnosti, ale krása a ochota uctívat svého partnera jako toho schopného. I proto je úspěšná žena nazývána kariéristka nebo se řeší, jak se k úspěchu "prospala"... Prostě v patriarchální společnosti má patent na rozum, schopnosti a správná rozhodnutí muž. A protože muži posuzují spíše vizuálně, tak šance na změnu je mizivá. Je i otázka, zda do tohoto uměle nějak zásadně zasahovat.
Uživatelský avatar
Plyšáček
Administrátor
Příspěvky: 3595
Registrován: 16.12.2015 20:40:20
Pohlaví: muž
Líbí se mi: dívky (GL)
... ve věku od: 1
... až do věku: 10
Děkoval: 1964 x
Oceněn: 7569 x
Kontaktovat uživatele:

Re: Když chlapečci holčičkám stahují kalhotky

Příspěvekod Plyšáček » 30.1.2018 18:50:40

Milá Maato. Pustím se do rozboru tvého příspěvku. V mnohém máš zajisté pravdu, v něčem s tebou částečně nesouhlasím. Vedeš mě však k mnoha návazným úvahám.

Maataa píše:Že jsou dívky odmalička vnímány a posuzovány vizuálně, je naprosto pravda.
Ne každým. Nejvíce zřejmě pedofily. V tomto nám nabízíš jedinečnou příležitost k zamyšlení. Ono pokud bychom nekladli takový důraz na vzhled, možná bychom svou pedofilii vyřešili a začali milovat duši (v postupně stárnoucím těle), nikoliv malé nedospělé tělíčko.

Maataa píše:Jsem přesvědčena, že holčička, která by žila v izolaci od okolního světa, by si vůbec nebyla vědoma toho, zda je z obecného pohledu hezká nebo ne, nejspíš by to vůbec neřešila.
Tímto otevíráš, nevím, zda zcela vědomě, dlouhou řadu otázek a spekulací.
1. Dokáže člověk nebo dokonce mladý člověk (dítě) nezaujatě posoudit svou krásu (dle estetických hledisek) nezávisle na přítomnosti druhých? Dle mého názoru ne.
2. Dokáže člověk nebo dokonce mladý člověk (dítě) nezaujatě posoudit svou krásu (dle estetických hledisek) porovnáváním se vzhledem vrstevníků stejného pohlaví? Dle mého názoru ANO. Podle mě máme každý v sobě vrozenou schopnost intuitivního citu pro krásno. Vnímáme pravidelnost, ladnost linií, souměrnost ap. Dokážeme nezaujatě umístit sebe sama na žebříčku krásy - alespoň přibližně. Roli v tomto dozajista hraje celkové sebepřijetí.
3. Jaký vliv na hodnocení osobního vzhledu mají reakce a komentáře druhých? Jistě zcela zásadní. Přesto si myslím, že svou krásu či "ošklivost" by každá holčička objevila při srovnávání svého obrazu v zrcadle v porovnávání s obličeji jiných bez ohledu na to, zda by okolí reagovalo (sebevíce podprahově) či nereagovalo na její vzhled. Zkrátka podle mě "ošklivé kačátko" chápe, že je odpudivé, i kdyby jen vidělo fotky jiných lidí (dětí) a dokonce i kdyby mu (např. matkou) bylo sugerováno, jak je nádherné a přitažlivé.
4. Je rozdíl mezi objektivními kritérii estetiky (ta jsem řešil do této doby) a subjektivním vkusem a přitažlivostí ke konkrétním jedincům. Zde jistě hrají roli geny, osobní vkus i společenské trendy, přesvědčení a kulturní vlivy. Jedna je pro jednoho přitažlivá a sexy, zatímco druhý "by si o ni ani neopřel kolo".
Co si o tom myslíš ty, Maato, a vy ostatní?

Maataa píše:Těm hezčím se více věří, lidé jsou k nim laskavější, ledacos jim odpustí... Často i na základě hezké tvářičky jsou jim přisuzovány i kladné povahové rysy.
No toto je už opravdu diskutabilní. Někdo by mohl tvrdit pravý opak. Mnohdy jsou ty přitažlivé apriori považovány za potvory a nebo se u nich (se závistí a snahou je pošpinit) řeší, (jak píšeš), "jak se k úspěchu prospaly" (většinou tedy u dospělých ;) ; u dětí by se dalo psát o "promazlení" či "propusinkování").

Maataa píše:Koneckonců i vy zde obdivujete vzhled holčiček v sexuálním kontextu.
:oops: Máš pravdu. My toto opravdu hodně řešíme. Ale některá témata nás přivádějí k hlubšímu pochopení toho, že člověk není jen tělem, a k uvědomování si duše děvčátek.

Maataa píše:Prostě co se lidem odmalička předkládá, že je hezké, tak se to tak naučí vnímat.
Výše jsem se vyjadřoval spíše v opozici k takovémuto tvrzení. Možná je to hezkým nazýváno, ale každý si to dále vnímá tak, jak mu cit a přirozenost velí.

Maataa píše:Jinak si nemyslím, že by nějaká výuka toto změnila... A protože muži posuzují spíše vizuálně, tak šance na změnu je mizivá. Je i otázka, zda do tohoto uměle nějak zásadně zasahovat.
Výuka na vysoce profesionální úrovni to měnit může. Ale musí být nejprve metodicky určena. To vůbec nebude jednoduchý úkol. Chlapečci, z kterých se stávají zmiňovaní muži, musejí být od kolébky vedeni k vnímání vnitřní krásy a duševní stránky lidských bytostí. Dívenky mají být ujišťovány o své hodnotě, která se neodvíjí jen od vzhledu. A dospělí, kteří na ně působí, to musejí myslet vážně. A psychosexuální vývoj dětí by měl být citlivěji a bedlivěji sledován. Rozhodně nesouhlasím s tím, že "to jsou jen děti a ať si spolu dělají, co je napadne".

"Pokud jí neteče krev, nic tak hrozného jí tím klackem nemohl udělat." "Úplně mu neupadl, takže tak vážně jej kousnout nemohla." Tak toto ne! To jsou samozřejmě extrémní případy. Já nesouhlasím ale ani s mnohem drobnějšími "zraněními", která si děti dělají. Pozornost vychovatele si určitě zaslouží každý chlapec, který bude "holčičkám stahovat kalhotky" nebo okukovat zadečky (respektive pipinky zezadu), ale i každá holčička, která bude zvědavě okukovat chlapečka při močení nebo která se bude nejapně nakrucovat před několika chlapci současně. A tzv. "hry na doktora", to je taková velká samostatná kapitola, že se člověku až zvedá... Atd.
Uživatelský avatar
Neptun
Moderátor
Příspěvky: 467
Registrován: 2.1.2016 13:35:44
Pohlaví: muž
Povolání: pedagog
Líbí se mi: dívky a ženy
... ve věku od: 6
... až do věku: 40
Děkoval: 1462 x
Oceněn: 1534 x
Kontaktovat uživatele:

Re: Když chlapečci holčičkám stahují kalhotky

Příspěvekod Neptun » 30.1.2018 22:44:13

Plyšáček píše:
Maataa píše:Těm hezčím se více věří, lidé jsou k nim laskavější, ledacos jim odpustí... Často i na základě hezké tvářičky jsou jim přisuzovány i kladné povahové rysy.
No toto je už opravdu diskutabilní.
Není. Toto je naprosto objektivně opakovaně vědecky zjištěno. Lidé zcela nesmyslně a podvědomě podle vzhledu odhadují povahu a inteligenci. Kdo je vzdělán v oboru psychologie, umí si to pohlídat, ostatní chtě nechtě podlehnou.
Uživatelský avatar
Plyšáček
Administrátor
Příspěvky: 3595
Registrován: 16.12.2015 20:40:20
Pohlaví: muž
Líbí se mi: dívky (GL)
... ve věku od: 1
... až do věku: 10
Děkoval: 1964 x
Oceněn: 7569 x
Kontaktovat uživatele:

Re: Když chlapečci holčičkám stahují kalhotky

Příspěvekod Plyšáček » 31.1.2018 6:15:14

Neptun píše:Kdo je vzdělán v oboru psychologie, umí si to pohlídat, ostatní chtě nechtě podlehnou.

Zdá se, že jsem vzdělán v oboru psychologie. +dumani+ Dokáži vnímat charaktery dětí bez ovlivnění jejich krásou.

Obrázek
odkaz a zdroj: www.smithsonianmag.com
Uživatelský avatar
Asce
Administrátor
Příspěvky: 872
Registrován: 16.12.2015 18:13:48
Pohlaví: muž
Povolání: IT služby
Líbí se mi: dívky (GL)
... ve věku od: 4
... až do věku: 13
Děkoval: 2928 x
Oceněn: 3083 x
Kontaktovat uživatele:

Re: Když chlapečci holčičkám stahují kalhotky

Příspěvekod Asce » 31.1.2018 13:24:46

Maataa píše:Že jsou dívky odmalička vnímány a posuzovány vizuálně, je naprosto pravda. Jsem přesvědčena, že holčička, která by žila v izolaci od okolního světa, by si vůbec nebyla vědoma toho, zda je z obecného pohledu hezká nebo ne, nejspíš by to vůbec neřešila.

Vizuálně jsou odmalička posuzovány nejen dívky, ale hodnoceni jsou i chlapečci. U děvčátek je však vzhledu připisována větší váha, a to proto, že jde o oboustranně archetypálně výhodnou strategii. Hezká holčička, zejména pak v kombinaci s jistou koketností, je muži podprahově chápána jako možná budoucí partnerka, a tudíž je jimi více chráněna.

To, co smysly vnímáme jako krásu lidského těla, je ve skutečnosti vnější reprezentací vitality genů dotyčného jedince. Pozor, toto nezaměňovat s aktuálním zdravotním stavem – mluvím o genové výbavě alias výchozím potenciálu. Tato vnější reprezentace pochopitelně není podána formou nějakých dat, tabulek a podobně, ale toliko srovnáním jedinců mezi sebou. Tudíž zcela logicky by holčička, která by byla izolována od ostatních lidí, nijak svoji krásu neřešila.

To, že je někdo hezčí a má díky tomu jisté výhody (zejména) v počátečních fázích nejrůznější společenské komunikace, je vědecky prokázaný fakt. Ovšem nejsou to jen hezké dívky, ale například se zjistilo, že podobně jsou na tom muži vyšší postavy. Za vším je třeba hledat prastaré archetypy, kdy krása (potenciál zdraví), vysoká postava (schopnost lépe se ubránit či získat zdroje živobytí) a podobné atributy přinášely evidentní reprodukční výhody.

Je nezbytné si uvědomit, že stále jsme biologický druh, tedy součást přírody. A příroda neoperuje s našimi pojmy, jako je například spravedlnost. Ta operuje pouze se schopností rozmnožit se. To, že někdo není hezký, je jistě nespravedlivé a dotyčného jedince to může trápit. Jenže celý život, a komplikovaný lidský obzvlášť, je nespravedlností doslova nabitý. A zde nemám na mysli jen vrozené vlastnosti jako je fyzická krása či libozvučný hlas, inteligenci, excelentní schopnost vykonávat různé činnosti (talent), ale i náhody typu „jednou vsadil a vyhrál milióny“, „daří se mu, na co sáhne, aniž pořádně hne zadkem“, až po ubližování od bližních (například když vás někdo odkopne jako nepotřebnou onuci a ještě zesměšní)… Seznam by mohl být prakticky nekonečný. Vytahovat tedy jedinou kartu - fyzické krásy, myslím, nemá proto úplně zásadní význam.

Předpokládám, že jádrem diskuze je ale to, zda je správné, aby chlapci škádlili děvčata. Jde o to, že ne vždy se odhadnou meze a někdy ono nevinné škádlení sklouzne za jakousi pomyslnou hranu a může dotyčné dívce způsobit psychické potíže. Ovšem jiné působí trauma zase to, že o škádlení s ní nikdo nestojí, protože nejspíš není dostatečně hezká (atraktivní natolik, aby chlapci riskovali případné ztrapnění, postih od vyšší autority, apod.). Můj názor je takový, že tyto věci by se neměly řešit jakýmsi sociálním inženýrstvím, tak jak je to v poslední době v západní civilizaci obvyklé – na vše se vymýšlí, nebo již fungují, zákony. Ale my se tu bavíme o biologii. Ženy jsou zkrátka ženy a muži musí zůstat muži. A k tomu patří i jistá míra koketování a jiskření. Někdy se to přežene, tak jako vždy a ve všem, protože příroda zkrátka miluje Gaussovo rozdělení. A ten nevhodný konec křivky snadno dokáže spravit dobře mířený lepanec.

Až zákony popřou i toto biologické chování, já už na světě nejspíš nebudu. Ani bych nechtěl být. Zatím rebelsky volám: „Jen, kluci, ty kalhotky holkám stahujte, dokud můžete. Na chlubení se pracovními úspěchy je vždy času dost, a navíc nikoho ani moc nezajímají…“
Uživatelský avatar
Maataa
Uživatel
Příspěvky: 62
Registrován: 8.3.2017 16:29:09
Pohlaví: žena
Líbí se mi: chlapci a muži
... ve věku od: 14
... až do věku: 50
Děkoval: 125 x
Oceněn: 271 x
Kontaktovat uživatele:

Re: Když chlapečci holčičkám stahují kalhotky

Příspěvekod Maataa » 3.2.2018 6:44:08

Milý Plyšáčku,
musím reagovat a i upřesnit něco, na co jsi reagoval ty.

Plyšáček píše:Tímto otevíráš, nevím, zda zcela vědomě, dlouhou řadu otázek a spekulací...
Tak to vezmu, ty spekulace, postupně:

1. Podle mne nedokáže izolovaný člověk nezaujatě posoudit svoji krásu nebo její nedostatek.

2. a 3. Podle mne nedokáže ani neizolované dítě naprosto NEZAUJATĚ posoudit svoji krásu (nebo její nedostatek) i mezi ostatními, pokud nemá odezvu okolí. Minimálně ne do doby, než začne přemýšlet nad odlišnostmi mezi lidmi a hodnotit a přiřazovat priority například barvě vlasů, očí apod. Často hezká holčička s kudrnatými vlásky chce mít vlásky rovné jako její kamarádka, která jí naopak závidí její kudrnaté, protože je někdo pochválil. Nebo chce jinou barvu očí, vlasů apod. třeba i proto, že má paní učitelka ráda a "nadržuje" holčičce s touto barvou očí a vlásků. A myslí si, že kdyby byla jako ona, paní učitelka by ji měla radši...

4. Myslím, že skutečně objektivní a absolutní kritéria estetiky a krásna není možné ani specifikovat. Nebo bych ta absolutně platná kritéria chtěla vidět sepsaná... Je něco, co se obecně považuje za krásné, ale spíše jako výsledek shody větší skupiny lidí. A podle mne je to ovlivněno vkusem, jak osobním, tak společenským, který je ovlivňován od útlého dětství.
Například kdyby do absolutně společensky izolované černošské vesnice zabloudila malá, dle obecných evropských měřítek hezká, blondýnka, tak by ji buď začali uctívat a nebo jako něco nezdravého a prokletého zabili.

Plyšáček píše:No toto je už opravdu diskutabilní. Někdo by mohl tvrdit pravý opak. Mnohdy jsou ty přitažlivé apriori považovány za potvory a nebo se u nich (se závistí a snahou je pošpinit) řeší, (jak píšeš), "jak se k úspěchu prospaly"...
Toto je do jisté míry pravda. Do jisté míry proto, že toto se týká především dospívajících dívek a dospělých žen v rámci "boje o samce". Bohužel to tak i někdy opravdu bývá, že z úspěšných maličkých koketek vyrostou potvory, které svých zkušeností pak náležitě využívají jen pro svůj prospěch nebo pocit moci.
Nicméně to nepopírá to, co jsem psala - že hezká tvář holčičky obvykle pro lidi znamená i milou povahu. A to zdaleka ne jen pro pedofily.

Asce píše:Vizuálně jsou odmalička posuzovány nejen dívky, ale hodnoceni jsou i chlapečci. U děvčátek je však vzhledu připisována větší váha, a to proto, že jde o oboustranně archetypálně výhodnou strategii. Hezká holčička, zejména pak v kombinaci s jistou koketností, je muži podprahově chápána jako možná budoucí partnerka, a tudíž je jimi více chráněna.
Souhlasím. Jen tyto výhody vzhledu holčiček fungují nejen vůči mužům, ale i ženám. A u chlapečků se obvykle případným vzhledovým nedostatkům nevěnuje taková pozornost. Například odstáté uši u holčiček jsou vnímány jako výrazný nedostatek, ale pokud má chlapeček např. hezký úsměv, tak mu uši mohou přidat na roztomilosti.

Asce píše:Ovšem nejsou to jen hezké dívky, ale například se zjistilo, že podobně jsou na tom muži vyšší postavy. Za vším je třeba hledat prastaré archetypy, kdy krása (potenciál zdraví), vysoká postava (schopnost lépe se ubránit či získat zdroje živobytí) a podobné atributy přinášely evidentní reprodukční výhody.
I zde vlastně souhlasím. Jen je tu rozdíl v tom, že holčičky jsou posuzovány opravdu odmalička, zatímco třeba výška muže se posuzuje až v a po pubertě. Malí a drobní chlapci naopak často bývají "miláčci" učitelek, pokud to s nimi jen trochu umí...

Asce píše:Je nezbytné si uvědomit, že stále jsme biologický druh, tedy součást přírody. A příroda neoperuje s našimi pojmy, jako je například spravedlnost. ... . Za vším je třeba hledat prastaré archetypy, kdy krása (potenciál zdraví), vysoká postava (schopnost lépe se ubránit či získat zdroje živobytí) a podobné atributy přinášely evidentní reprodukční výhody.
Ano, jsme biologický druh a součást přírody. Ale jako druh degenerujeme. A to velmi rychle. S větou o archetypech by se dalo souhlasit, kdyby... vnímání krásy bylo podmíněno plně geneticky. A tak to není. Naopak nastavení toho, jaký člověk je pro nás vizuálně krásný, je do značné míry ovlivněno společností, médii, ale i rodinnými typy, kamarády z útlého dětství apod.
Kdyby toto bylo dáno biologicky, tak by byly hendikepované nejen ženy obézní, ale také drobné s úzkými boky. A řada žen, které jsou dnes označovány a hodnoceny jako tlusté (tím myslím ženy třeba 65-70 kilo, velikost M-L, které jsou už v ženských časopisech označovány jako baculky s nadměrnými velikostmi) jsou z hlediska biologie vhodné pro reprodukci, ale i pro práci na poli a v domácnosti, jak to bylo po tisíciletí třeba (a bylo zapsáno v genech potřebných pro přežití druhu), což je právě onen archetyp. Dnes už je běžný císařský řez, v domácnosti pracují mnohem více stroje a na poli už nejsou lidé existenčně přímo závislí. A proto se lidé nedrží archetypu, ale často obecného vkusu. I proto, aby nebyli považováni za divné nebo neúspěšné.

Plyšáček píše:Chlapečci, z kterých se stávají zmiňovaní muži, musejí být od kolébky vedeni k vnímání vnitřní krásy a duševní stránky lidských bytostí. Dívenky mají být ujišťovány o své hodnotě, která se neodvíjí jen od vzhledu. A dospělí, kteří na ně působí, to musejí myslet vážně. A psychosexuální vývoj dětí by měl být citlivěji a bedlivěji sledován. Rozhodně nesouhlasím s tím, že "to jsou jen děti a ať si spolu dělají, co je napadne".
...To jsou samozřejmě extrémní případy. Já nesouhlasím ale ani s mnohem drobnějšími "zraněními", která si děti dělají. Pozornost vychovatele si určitě zaslouží... i každá holčička, která bude zvědavě okukovat chlapečka při močení nebo která se bude nejapně nakrucovat před několika chlapci současně.... 
Základ sexuální (nebo sociální) výchovy malých dětí vidím v něčem jiném. Na výchovu primárně k vnímání krásy duše ještě nejsou lidé zralí. Učitelka nebo učitel, kteří by to sami neuměli a nemysleli vážně, by naopak mohli napáchat víc škody než užitku.

Podle mne by se děti (a nejen ony) měly naučit jednoznačně říct, co nechtějí, aby jim/s nimi druhý dělal, a měly by to myslet vážně. A také se naučit takovou informaci přijmout a opravdu to druhému nedělat.

Jinak okukování je podle mne u dětí přirozené, ten rozdíl je zajímá. Dříve běhala drobotina v létě na dvoře, zahradě a u vody nahá, tak to tak přirozeně okoukala. Dnes často opravdu vidí rozdíl poprvé až na záchodě ve školce a věřím, že i rozdílný způsob močení je proto pro ně hodný pozornosti.

Také nakrucování se a okukování nepovažuji za něco, co by se mělo vymýtit, pokud to ani jedné straně nevadí. Jsou to takové tréninky na namlouvací rituály do budoucna. Zajímavé je, že malé koketky tady nejsou souzeny tak přísně, pokud toto směřují vůči dospělým. Že by osten závisti vůči jejich vrstevníkům?

Extrémní případy by se řešit měly jako jakékoliv zranění, to určitě.

Ale tak nějak mám pocit, že se ochrana dětí před jakýmkoliv zraněním tlačí do extrému. Netvrdím, že mají být děti podrobovány úmyslně situacím, které je mohou zranit. Ale drobná zranění jsou pro děti mnohem poučnější než hromada teorie. Snáze se naučí empatii díky vlastním prožitkům, naučí se vážit si úspěchu díky prožití neúspěchu, pokud zranění nikdy (ani zprostředkovaně díky sdílení) nezažily, hůře si uvědomí, když zraňují. Podle mne drobná zranění, pokud jich není příliš, že by to dítko nedokázalo zpracovat, pomáhají v rozvoji osobnosti.

Navíc ne všichni jsou stejní. Jeden může mít trauma z toho, že ho okukovala holčička na WC, jiný to může mít jako milou vzpomínku na to, jaký byl ve školce žádaný. Nebo holčička může ve školce díky okukování spolužáky naposledy v životě zažít pocit, že o ni někdo stojí, zatímco jiná to má naopak jako hrozný zážitek...

Navíc v pubertě už potom je nikdo nechrání před zraněním a pokud by děti nebyly aspoň trochu "odolné", neustojí to o pár let později a možná je to dovede k sebevraždě.

Vzhledem k tomu, že vizuální kontakt je obvykle prvotní a nestojí tolik času a námahy, je šance na to, že by si v uspěchaném světě lidi dali tu práci a vyhodnocovali krásu duše jako první, vlastně mizivá, ať by se učilo cokoliv. A ani já si nemyslím, že by se mělo razantně zasahovat do "namlouvacích" rituálů. Jen je třeba naučit se respektovat "ne" toho druhého.

Zpět na “REAKCE NA MÉDIA”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů